2012年3月7日 星期三

沒吃過豬肉也看過豬走路

小時候我以為,只要是學"科學"(這裡擴其極大之定義)或說受過科學訓練的人,固然彼此能力不同,但思考的邏輯或說作業系統都會有一個共通的、一以貫之的架構,差別只在於隔壁那個做理論的天才可以直接把一個二維的data在腦子裡做二維fourier transform然後(五秒內)在黑板上畫給我看,而我得用Matlab來算。

這就好比你看奧運金牌得主跑步,哪怕比你我快十倍,他起跑候還是得先踏出一隻腳,另一隻腳再緊接著跟上,中間只有快慢動作與姿勢美醜的差別,但你"知道"他怎麼跑的。

長大之後才發現,不但科學兩個字可以被冠在幾乎任何五四三的學科,「科學家」三個字也和「大師」一樣,是隨大家方便撿來用的。這感覺就好像奧運田徑比賽到一半,你發現有人宣稱可以直接穿牆、靠意念移動,或在槍響的瞬間騰空飄到終點線前面一樣。

我對報導中的所謂科學家只有一個疑問:到底是牛在吃牛還是人在吃牛?如果不能排除所謂動物用藥殘留在動物体內的可能,那麼歐盟對人体實驗結果的要求究竟哪一點不科學呢?

如果這叫感情用事,then be it.

Yuju,我在前兩篇文章裡的回應,現在看來要應驗了!

補充:

因為剛吃完seminar裡難吃到極點的pizza,讓我對科學感到非常灰心,所以決定多打一點。

首先,我不曉得這篇報導是別有用心的報社記者段章取義,還是這位食品營養科學家真的就是這個意思。但無論如何這是一個很好的反面教材,告訴我們科學在我們社會裡簡直如浮雲呀(引用餐車小妹自讚其牛腩飯之語)。

我沒有這方面的背景,而且生物從來就是我最爛的科目(比國文還爛),我所有三類組的高中同學可以作証。但理想中,位何一個受過高等教育的人,看到這樣的報導,都應該要立刻問如下的問題:

1,前面說過的,動物用藥為什麼不需要考慮對人体的影響?那些牛養來是作什麼用的?

2,人体實驗重不重要?如果不重要,為什麼要強調"FDA直接用萊克多巴胺進行人體試驗"那六個data point (6 data points! my goodness),然後得出吃五百公斤才會有危險的結論?如果重要,那麼歐盟要求有更進一步的人体實驗結果,難道不是更嚴謹?何以稱其不科學,甚至暗示別有動機?

3,假設人体反應的實驗是必要的,那麼這六個樣本是在什麼樣清況下作的試驗?有足夠的代表性嗎?有充份考量到成千上萬消費者之間的差異嗎?作為一個消費者,我明明聽報紙上有醫師說這藥對幼兒、孕婦或有心血管疾病者有更大的負面作用,一樣米養百樣人,那僅僅六個樣本已經充份考慮到這類情形了嗎?

4,在動物体人24小時代謝百分之八十代表什麼意義?這有沒有可能是空話呢?因為你沒有給我這個衰退的曲線,是線性、exponential、還是會平衡在一個固定比例上?我怎麼知道24小時候後還會發生什麼事? 假設衰退百分之八十,那剩下的百分之二十的絕對值是多少?還有更重要的,牛隻平均被餵的量是多少?餵多長的時間?餵的頻率呢?在屠宰前最後一次餵藥是多久?(這部份或許推太遠,但我愈想愈覺得重要:那個80% decay 的實驗是怎麼做的,是one shot還是連續餵食並測量?有反映實際飼養狀況嗎?因為假設他每兩天餵一次好了,那麼每一次餵的東西應該有一定的比例累加上去,如果瘦肉精或whatever是每天摻在飼料裡餵食的,那去強調24小時代謝掉多少比例豈不是有誤導之嫌?)

另外我要強調,我絕對相信做這些實驗的人一定有考慮到這點,我並沒有要這裡質疑這些實驗本身的legitimacy,我希望了解的是這些實驗結果如何為人,尤其是決策者,所使用(或利用)。我要再次強調,這是非常非常重大的差別。

所謂營養科學家在大無畏地站出來為大有為的政府背書時,並沒有讓我們百姓明白這中間的重點或聯結,而記者更是見獵心喜地照單全收(假設他沒有加油添醋或斷章取義),幾乎沒有思考能力可言。所以這也是我要提出下面這第五點的原因:


5,我甚至想問,那個代謝百分之八十的實驗真正要探討的是什麼?如果要看對人体影響,怎麼會看這麼不直接而且充滿變數的量?為什麼可以從24小時80%的代謝跳到六個人然後得出安全無虞的結論?還是那個動物代謝報告的目標讀者其實是飼主,畢竟他們一定需要知道餵了這東西對他養的牛的影響,不是嗎?這裡所謂的營養科學家有沒有把不同研究過度融會貫通的嫌疑?


如果所謂的學者專家給出意見,不能在常識的層次回答百姓的疑慮,這種報導我覺得應該直接忽略。

相信我,去看林志玲、馬桶小開以及言旭的三角戀情,或哪位女星又走光露點,都絕對比較"營養",並且科學。



學者觀點/孫璐西:感情用事 很不科學

【聯合報╱中央社】
2012.03.07 02:48 am

進口美國牛肉被檢出含微量萊克多巴胺(培林),消費者人心惶惶。台大食品科技研究所教授孫璐西表示,培林不可怕,對人體幾乎沒危害,美牛議題勿感情用事。

美牛風暴延燒,孫璐西昨晚接受中央社記者訪問時表示,以科學家的角度來看,她覺得整起爭議是「很不科學的」、「已過於感情用事」。孫璐西表示,對於能提高禽、畜瘦肉率的動物用藥,業界又稱為「受體素」,即俗稱的「瘦肉精」,在目前已知的「受體素」中,「萊克多巴胺是最安全的」。

美國食品暨藥物管理局(FDA)對藥物上市及食品安全把關的嚴謹程度,獲全世界認可。孫璐西說,萊克多巴胺是獲FDA核可上市動物用藥,做過鼠、犬及猴子的動物實驗,證明萊克多巴胺進入動物體內,廿四小時代謝率可達百分之八十以上。

進入人體的10ppb安全係數是如何得來的?孫璐西說,FDA直接用萊克多巴胺進行人體試驗,在六個樣本數中,得到萊克多巴胺進入人體達五十毫克時,人類可能會出現心悸情形,依實驗結果訂出安全係數,意即除非民眾一天內食用超過符合萊克多巴胺殘留安全標準的五百公斤牛肉,才可能危害人體,「由此來看,萊克多巴胺是相當安全的」。

她指出,萊克多巴胺是動物用藥,自然應該看動物實驗結果及在動物體內的代謝率、上市前的停留期等數據,「以人體試驗樣本不足去要求訂動物用藥標準,不太合理」,孫璐西認為歐盟拒絕訂出肉品殘留萊克多巴胺安全標準,「恐怕是基於非科學考量」。

孫璐西表示,牛肉是比白肉、海鮮不健康的肉類,以食品營養角度來說,她會建議少吃為妙;但若以牛肉中殘留萊克多巴胺對人體的危害來說,「牛肉對人體危害最大的應該是膽固醇與飽和脂肪酸,而不是含量在十ppb以下的萊克多巴胺」。



全文網址: 學者觀點/孫璐西:感情用事 很不科學 | 各界看美牛爭議 | 國內要聞 | 聯合新聞網 http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/6945255.shtml#ixzz1oSBJtxww
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10 則留言:

Fox 提到...

說群眾感情用事不科學,WELL,如果每天都看到報導什麼跟什麼食物有重金屬二噁英殺蟲劑除菌劑殘留藥.....但講解如上述報導的話`。人們也很難不驚恐吧。
再說,就算是那"科學家"講解詳細有理,很多人也是會PANIC,因為誰知道,明天的FDA會否打倒今天的FDA呢?

YC 提到...

雖然不該提到藍綠,但孫路西教授會這麼幫政府說話,我並不驚訝。

becco 提到...

嗯,無論藍綠,套一句我朋友說的,那種你找一個專家我也找一個專家,你有東邪掠陣我也可以有西毒助拳的"辯論"實在沒有什麼說服力。

其實很無奈不是嗎,在完全不容許殘留的法律下已經漏百出的系統(無論是牛或雞),還敢進一步要求人民有更大的信任,這…是叫債多不愁嗎?

當然原則上大家可以說,只要清楚標示,讓老百姓自己決定買或不買,聽起來很合理,問題在於如果你所謂的專家都莫衷一是,那麼老百姓作決定的基礎何在?

還有,牛肉不是只有在微風廣場裡賣的那一塊一塊prime級的 rib eye,去熱炒店或吃到飽火鍋,還是夜市牛排吃的,你會相信有人會阿呆到把菜單上的東西都寫出來源?這不但太假仙,說真的消費者也很難一一費神去問清楚,搞不好還會在fb上被侍者嫌是奧客。

我只能說,這一切都只是自欺欺人自我安慰而已,如果有人相信扁家沒有貪汙,那就不必意外有那種相信馬英九政府有能力follow或執行那十六字咒語的民眾。

或許大家可以把那十六字背下來,每次吃飯前複誦一次,有唸有保敝啦。

我記得以前麥當勞推麥香堡時有一個活動,只要客人去櫃台前大聲誦念「雙層純牛肉, 獨特醬料加生菜, 吉士洋蔥酸黃瓜, 芝麻麵包蓋上去, 好吃過癮麥香堡」,就會送一杯可樂還是大薯什麼的,我覺得衛生署或總統府之類的機關真的不妨參考看看這個做法,"研究研究",嗯?

YC 提到...

所以我覺得最重要的事,該被重視的,一直被忽略啊
不管今天的政策是甚麼
到最後就演變成兩方各自拿出所謂的"證據"與"數據"在媒體前表演作秀
所謂的正義,早就被口水淹沒。而最重要的事,永遠只是口號。

我從不相信他們真的為人民的利益為優先考量

他們為的,是他們自己。

而台灣的新聞媒體也不願意為這樣的事件做專業的討論(當然也許他們以為派記者到事件前線採訪會找名嘴討論就很專業了,但相信我,小學生都可以調查的比他們好!)他們處理這樣的新聞同等於處理娛樂狗仔新聞一樣,標題聳動,嗜血嗜腥

becco 提到...

我還聽過一派極其荒謬的說法是:反正台灣農畜產品也有自己的用藥問題,所以大開門戶讓美國奇奇怪怪的化學農產品進來又有何妨? 或者是諸如美國人自己都在吃了,有美國政府/FDA把關核准,台灣何必大驚小怪?

我只能說,第一,那美國槍隻也合法,你要不要在7-11賣M-16步槍?或者就像有人說的,台灣也有黑道,所以日本黑道要來胡搞我們也無所謂?(友寄,你同意嗎?)

第二,這點可能是我剛好在美國住了一陣子体會比要深:美國的農畜產品根本是世界後段班的水平。美國人的味覺允許他們用極其人工的方式大量生產相當恐怖、簡直是科幻的農產品,那是一個就算看過豬走路也不見得知道豬肉是什麼味道的國家(除了腥味)。

到任何一個美國中間等級的超市,無論是雞鴨魚肉,水果蔬菜還是雞蛋,絕大多數是美麗而沒有味道的東西。

當然也有少數例外,但要去很高級的農場、超市或餐廳才容易吃到真正的作物。

我這樣說好了,陽明山上賣炒青菜的店,或者新店山上賣土雞的阿婆,食材都可以跟French Laundry的那個菜園相比。

Qlan 提到...

不可能每一個餐廳都自己種菜,工商社會中也不可能百分之百的食材都自備。無法吃的健康,遑論吃的美味。若台灣的食品安全管理繼續擺爛下去,美食家都可以準備轉行了: 即使米其林九星在台灣,誰會想去吃黑松露燉禽流感蛋呀!

becco 提到...

我一直想寫一篇(或不只一篇)文章,談當我身在國外幾年,再回頭從飲食的角度看自己家鄉時,所更加体會到他的珍貴美好之處。我覺得那才是台灣真的想要靠美食在這個世界上揚名立萬最重要的資產,不是像政府官員只會賣弄幾樣小吃的名稱,或許多美食家口中"集合中國各省中菜精華(?)於一個小島"上這些東西,我真的覺得,那些沒那麼重要。

我想講的是從食材的角度出發,講我眼中或記憶裡的台灣與世界上其他飲食聞名的國家相比的獨特之處,當然我一天到晚號稱要寫的文章大概比我名單上想要吃的餐廳還多,但這陣子的事件讓我体會更深,總之,我一定會寫的。

YuJu 提到...

也許我對於一些無法與之討論科學,或甚至濫用科學的族群已經麻木了(自從結束了純學術的postdoc生涯後的體驗).基本上,這些人的邏輯會讓我根本不想去在意他們的說法或想法,不然自己就先被氣死了.

我覺得現在面對的是一個有理說不清的環境,結果是會被"多數暴力"(或是所謂的民主)壓制.還是得咬牙吞落去.

becco 提到...

Yu-Ju,

息怒息怒,我想你的感覺我可以体會…當兵的時候見識得多了。

我覺得討論不討論科學是其次(我也沒有能力與atomic physicists 談論cold atoms XD),畢竟術業有專攻,但你說的濫用科學(名辭、概念、推理)或者用偽科學欺世盜名,真的是一件很嚴重的事,而這正是我們在這一系列新聞裡看到的恐怖事實!

不懂最尖端或深奧的知識是一回事,但在基本層次上就徹底錯誤,並且洋洋得意,那真的會令我作嘔到不行。好比你我哪怕不能把莎士比亞倒背如流,但如果大言不慚得說李爾王出自唐代樂府,那就算我們自稱是學物理的,依然是不可原諒的不是嗎?

二十或三十年前CP Snow提出「兩種文化」時,曾經質疑「為什麼學科學的我必須對熟習莎士比亞感覺到具有某種義務,而人文學者卻可以對熱力學三個定律表現出徹底地無知,並且還引以為傲?(something like that 啦)」,我不曉得如今在英國的情形有沒有什麼改變,但我想還可以多問一句「為什麼對科學思考或邏輯最無知者,往往掌握最大的權力與影響?」

美國牛,禽流感,以及核電(在台灣)的爭議,都讓我們清楚看到這樣恐怖的景像,這些新聞不該被當成一個個單一新聞事件來看待,因為主事者是同一批人、同一個体制、同樣的權力結構,所謂的專業不過像石礫一樣被攪拌進混凝土裡,只在對掌握他們的人有利時被拿出來秀一秀有限的面象,從立体變成近似於平面的---對權力者有用的那一個面。

(去睡覺了,待續)

YuJu 提到...

忘了說:
becco 大大的文筆實在太精采了。

還有,林志玲和言承旭的新聞是我極為觀注的,如果這兩人趕快在一起也許會讓我對美牛事件的無力鬱悶感稍微降低..